No hay democracia sin populismo

Entrevista a Chantal Mouffe y Jean-Luc Mélenchon1

Conscientes ambos de la necesidad de refundar la izquierda, los dos protagonistas de este diálogo encaran las formas de construir el “pueblo” que pueda ser su base. Porque el pueblo no es un dato empírico sino el resultado de un proceso de construcción de una identidad colectiva, un proceso que siempre requiere la creación de un “nosotros” y de un “ellos”. El punto es: ¿cómo enfrentará el desafío la izquierda? ¿Cómo trazará la “frontera”?

 

Revista MicroMega: En el diálogo que sigue2 se afrontan dos temáticas que al mismo tiempo son estructurantes del trabajo y el camino de los dos interlocutores que las debatirán, y también forman parte del “rumor de fondo” mediático permanente: el pueblo y el populismo. La idea es poner frente a frente las teorías de Chantal Mouffe, profesora de teoría política, y las de Jean-Luc Mélenchon, candidato en las elecciones presidenciales francesas con La France Insoumise [La Francia indomable]. La primera pregunta que les planteo es bastante sencilla: a menudo hablamos de “pueblo”, pero ¿existe algo bajo ese nombre? ¿De qué se trata? ¿Es una categoría con sentido propio? ¿Es una palabra “atrapatodo”? ¿Es hoy lo que era uno, dos o tres siglos atrás? Daré la palabra en primer lugar a Chantal Mouffe, que ha trabajado durante mucho tiempo con Ernesto Laclau sobre los conceptos de populismo y hegemonía. Todos recordamos su trabajo Hegemonía y estrategia socialista. Hacia una política democrática radical3, publicada hace treinta años, que ha influido no poco en el pensamiento de muchos políticos e intelectuales. Chantal, el “pueblo”, ¿existe?

Chantal Mouffe: Los voy a impactar: no, el pueblo no existe. Me explico: no existe como dato empírico. La entidad empírica es la población. El pueblo en cuanto categoría política es siempre algo construido, una construcción discursiva. Tal vez sea bueno que me explique, porque muchos piensan que el “discurso” es sólo una categoría lingüística. En el libro Hegemonía y estrategia socialista, Ernesto Laclau y yo explicamos qué entendemos con la categoría de “discurso” y decimos que la sociedad es siempre un espacio discursivo. Con esta palabra no sólo entendemos lo que concierne al campo lingüístico, sino también toda una serie de prácticas. Insisto sobre esto porque a menudo se piensa “ah, hablamos de discurso, entonces se trata de una posición idealista”. No, el pueblo es algo construido a través de toda una serie de prácticas, discursos y —como profundizaré más adelante— de sentimientos. Lo que es importante entender es cómo se construye este pueblo, lo que depende de cómo se concibe lo “político”. Hay dos maneras fundamentales de concebir lo político: la concepción asociativa y la concepción disociativa. La primera es la que concibe lo político como un espacio de libertad, de acción compartida, de encuentro. También la segunda refiere a la acción conjunta, pero asume que siempre hay antagonismos y conflictos porque allí donde no hubiera conflicto y antagonismo, no habría necesidad de lo “político”. Yo estoy por la concepción disociativa. Y por eso sostengo que la construcción de un pueblo es la construcción de una identidad colectiva, de un “nosotros”, que, sin embargo, requiere la creación de un “ellos”. Me inscribo en la huella de una concepción que podemos encontrar a partir de Maquiavelo, quien ya decía que en cada sociedad hay un conflicto entre dos “humores”. Por un lado están los “grandes” —hoy podemos decir la oligarquía— que quieren dominar y por otro el “pueblo” que quiere defenderse. La sociedad está entonces necesariamente dividida y la política siempre tiene un carácter “partisano”. En la construcción de un pueblo siempre habrá diferentes construcciones que competirán. Una primera gran diferencia puede darse, por supuesto, por la forma en que se construye el “nosotros” y cuál es el “ellos” al que se opone. Otra pregunta es: ¿cuál es el tipo de relación entre este “nosotros” y este “ellos”. Siempre debemos pensar: ¿qué tipo de pueblo estamos tratando de construir? ¿Y a qué “ellos” este pueblo se opondrá?

Jean-Luc Mélenchon: Chantal Mouffe ha pintado el trasfondo de una idea que hago mía, a saber, la autoconstrucción del pueblo en cuanto categoría subjetiva, la definición de un “nosotros” en contraposición a un “ellos” y, por lo tanto, por lo que me concierne, el pueblo frente a la oligarquía. Pero la tradición filosófica a la que pertenezco es la del materialismo histórico y, por consiguiente, en el desarrollo de la teoría de la revolución ciudadana4, me ha interesado primero el pueblo como realidad física y material. Y me he preguntado, como vos Chantal, ¿de dónde sale? ¿Cómo puedo definirlo? Por supuesto, es una realidad inscripta en la historia. Lo que llamamos pueblo en el siglo XVIII o durante la Revolución de 1789, no tiene nada que ver con lo que llamamos pueblo hoy. En el libro de L’ère du peuple5,tomé prestada una imagen de Gabriel García Márquez de Cien años de soledad. Es el momento en que Aureliano Buendía, frente al pelotón de ejecución, recuerda el pasado y piensa cuando el mundo era tan nuevo que no había palabras para definir las cosas y que para nombrarlas era necesario señalarlas con el dedo. Yo señalo con el dedo algo que llamo “pueblo”, pero en ustedes provoca una representación, confusa como siempre cuando se habla de “pueblo”, que no corresponde a lo que yo llamo “pueblo” como realidad material. En mi tradición, la historia es historia de la lucha de clases por la apropiación de la riqueza y de ahí la polarización fundamental de la que ha hablado Chantal entre los proletarios y la burguesía, entre quienes poseen los medios de producción y aquellos que están en un estado de subordinación. Y esta contradicción anima todo el campo político dándole su sentido último. Entonces, ¿qué ha pasado? Me he convencido de que antes de la lucha de clases y para que esta fuera posible, había necesidad de otro fenómeno, que es el “número”, es decir, que es necesario que un número suficiente de seres humanos produzca y reproduzca su existencia cotidiana para que unos se apropien de algo que otros han producido. He arribado así a la conclusión de que la historia es una historia de la fluctuación del número de seres humanos y que la lucha de clases y otros conflictos dentro de la masa humana son el resultado de estas fluctuaciones. Se puede observar que existe un vínculo muy estrecho entre el número de personas y el nivel de ciencia y tecnología en un momento dado. Y puede demostrarse a la inversa: cuando una sociedad se reduce en número y se aísla del resto del contexto humano, retrocede no sólo en lo que concierne a los instrumentos que aplica, sino también en la concepción y los prerrequisitos científicos de esos instrumentos. El vínculo está ahí, está en la historia de la humanidad, al principio invisible porque la humanidad se compone inicialmente de pequeños grupos. Es en 1800 que la población mundial llega a mil millones y es a partir de ese momento que se produce una aceleración vertiginosa del número de seres humanos. La existencia de esta enorme masa de seres humanos tiene de por sí consecuencias. Cambia porque deviene urbana (en el ochenta por ciento) y porque deviene singular en su composición (porque contraintuitivamente, cuantas más personas hay, más únicos son los individuos). La masificación, por lo tanto, produce una singularización y la aparición del individuo como actor permanente de su propia historia. Y más aún: todos vivimos en redes, a través de redes y somos parte de estas redes. Y cuando hablo de redes no hablo sólo de redes sociales sino también de las de gas y de electricidad, de las calles, de los edificios y quien tenga más, que las agregue. Y el proletariado puede ser considerado como la primera red social constituida, por su masa, por su comunidad de habitantes. Hoy estamos tratando con un “pueblo” que está dado por esta enorme población urbana, interdependiente, organizada en base a jerarquías sociales que tienen que ver con la distribución de la riqueza en la sociedad. ¿Se manifiesta el “pueblo en revolución” de una manera material y física? Bueno, sí, el pueblo en revolución se traduce en una realidad física que se puede observar hoy gracias a lo que llamamos comunicaciones a través de teléfonos inteligentes. Una vez más, de una manera contraintuitiva, no nos comunicamos más porque estamos más lejos sino porque estamos más cerca. Hay más comunicaciones en áreas urbanas que en áreas rurales o que desde áreas rurales a la ciudad. Y el “período de los revolucionarios” se señala por una intensificación de las redes de comunicación. Aquí tenemos la prueba concreta de una vieja fórmula de Trotsky que decía que cuando el pueblo, bueno no lo decía así… cuando el proletariado o la sociedad comienza la revolución, la temperatura social aumenta y la información circula más rápidamente. Y eso es exactamente lo que sucede, por ejemplo, en el caso de una elección presidencial: al comienzo de la campaña electoral una información toma un mes para circular entre la población, mientras que al final, dos o tres días antes de la votación, la más insignificante información circula por el país en menos de una hora porque todo el mundo está “sobrecalentado”. En resumen, el pueblo ya no es el pueblo de los siglos XVIII o XIX; lo que yo llamo “pueblo” es el “homo urbanus” en red y lo describo en dos estados. Antes que nada en su forma inicial. Marx hablaba de una clase obrera en sí misma, es decir la que se define por su posición en las relaciones sociales. Y él dice esta frase que puede sonar como una fórmula mágica: “El proletariado será revolucionario o no será”. Vamos a pensarla. Una categoría real y material, el proletariado, definido por un modelo de relaciones sociales, puede dejar de existir desde el momento en que no alcance la conciencia de sí mismo. Yo hago la misma descripción. Está el pueblo en sí mismo, la multitud de la población como dijo Chantal Mouffe…

Mouffe: La multitud es un concepto diferente, usado por toda una serie de teóricos, Antonio Negri por ejemplo… Por supuesto debemos distinguir entre el proletariado y el pueblo… Pero lo que me interesa es cómo hoy, políticamente, el pueblo es construido. Es cierto lo que has dicho: que algunos siguen hablando del proletariado mientras que otros usan la categoría de pueblo y esto tiene consecuencias importantes. Hoy, por ejemplo, ante las transformaciones del capitalismo ya no podemos utilizar conceptos pertinentes para el pasado…

Mélenchon: He usado la palabra multitud porque estoy a la búsqueda de palabras que no se choquen entre sí. Podría haber dicho “población”, porque se podría traducir así laos, demos y genos, tres formas de designar a la población a través de diferentes características. Elegí multitud, no en el sentido en que Toni Negri u otros la usan, la elegí en el sentido de masa humana.

Mouffe: Es lo que yo llamo población.

Mélenchon: Es más difícil para mí decir que la población se convierte en pueblo, podría haberlo hecho, preferí usar “multitud” para designar al pueblo en sí, transformado en un “pueblo” por un acto político como el que vos describiste. El pueblo como instancia política es una construcción, una autoconstrucción que se define como una oposición entre “nosotros” y “ellos”, y este es el segundo estado.

Mouffe: Entonces estamos de acuerdo.

Mélenchon: Para mí, el proletariado o los asalariados no son anulados por el concepto de pueblo, para mí el pueblo contiene a los asalariados y al proletariado, y a menudo este último desempeña un papel dentro del pueblo, ayudándolo a tomar conciencia del “nosotros”. El ejemplo concreto revolucionario que puedo mencionar es la Unión General de Trabajadores de Túnez que ha ayudado al proceso revolucionario del país. Son los sindicatos los que van entre la gente explicando cómo pueden organizar un comité barrial, porque ellos y sólo ellos tienen experiencia de autoorganización masiva. Pero por supuesto una cosa es hacer un comité de barrio, que es el comienzo de la revolución de la ciudad, y otra un comité de fábrica. Otro ejemplo a la inversa. Las manifestaciones en Brasil contra las grandes obras para el Mundial de Fútbol podían aparecer como eventos antigubernamentales, pero algunos amigos me dijeron: “No, no, son demostraciones izquierdistas” y entonces pregunté a un compañero responsable de la organización de los Sin Tierra (MST), “¿Por qué dices que son de la izquierda?”. Y él respondió, “Porque también hay demandas de fábricas”. Pero no pasó siquiera un momento por su cabeza que fuera de izquierda porque el pueblo llenara las calles afirmando una voluntad de soberanía: “Es nuestro dinero y no queremos construir un estadio sino transportes públicos”. El pueblo se vuelve político planteando sus reivindicaciones de soberanía sobre sí mismo. Quisiera precisarlo para aclarar cómo se reúnen los dos métodos de pensamiento, tanto mío como de Mouffe, incluso si las palabras no son las mismas.

Mouffe: El pueblo no siempre es construido de forma progresista. Si queremos entender la cuestión del populismo, también debemos entender esto.

MicroMega: Hoy está de moda pensar que nuestras democracias pospolíticas, “democracias de consenso” en las que no habría más necesidades, no sería deseable tener conflictos políticos o antagonistas. Ahora que hemos hablado del pueblo, veamos cómo se construye la relación entre este y la democracia.

Mouffe: Me gustaría abordar la cuestión a nivel conceptual. Obviamente no hay democracia sin pueblo. Etimológicamente, ¿qué significa “democracia”? Viene de “demos” y “cratos”: así, es el poder del “demos” y este último es el pueblo como una categoría política. La democracia, por lo tanto, no puede existir a menos que exista la construcción de un pueblo. La historiadora Nicole Loraux ha señalado una cosa muy importante: “cratos” significa “dominación”. Por lo tanto la democracia, como dije antes, es la expresión de un pueblo dividido, porque hay una parte del pueblo que tiene “cratos” sobre la otra. En la conceptualización que desarrollé con Ernesto Laclau en Hegemonía y estrategia socialista está la idea de la hegemonía: hay relaciones de poder en la democracia y su objetivo no puede ser el de establecer una especie de consenso plenamente inclusivo. No es antidemocrático reconocer que hay formas hegemónicas y que siempre hay alguien que tiene “cratos” sobre otro. Por lo tanto, no hay democracia sin pueblo. Sé que hay quienes no comparten esta formulación, pero para mí hay una dimensión necesariamente populista en la democracia, porque por populismo entiendo la construcción del pueblo. Por eso me opongo a que alguien afirme que el populismo es una patología o una perversión de la democracia. El populismo es un elemento absolutamente fundamental de la democracia. Para entender lo que somos hoy respecto de la democracia es necesario entender que aquí en Europa, cuando hablamos de democracia hablamos de una democracia muy precisa porque el principio democrático —el poder del pueblo— es una cuestión de legitimidad. Significa que el poder proviene del pueblo: se opone con razón a la idea de que el poder viene de Dios o del Príncipe. Está vinculado a lo que el filósofo Claude Lefort llama “revolución democrática”. Pero este principio no existe por sí mismo: siempre se inscribe dentro de cierta tradición, cierta geografía, cierta cultura y nuestra democracia occidental —que es la que llamamos liberal (en el sentido de liberalismo político), u otros llaman democracia moderna, aunque prefiero hablar de democracia pluralista— es la articulación entre este principio de democracia, que tiene que ver con la soberanía del pueblo y con la idea de igualdad, de un lado, y con la tradición liberal, el estado de derecho, la separación de poderes y la defensa de la libertad individual, por el otro. Nuestra democracia es la articulación de estas dos tradiciones. Hay un fantástico libro titulado La democracia liberal y su época, del filósofo canadiense Crawford Brough Macpherson6 que muestra muy bien cómo esta articulación de la que hablaba se realizó en el siglo XIX, en el momento en el que liberales y democráticos lucharon juntos contra el absolutismo. Quiero insistir en que no hay una relación necesaria entre el liberalismo y la democracia: es por eso que algunos regímenes son liberales pero no democráticos y otros democráticos pero no liberales. Esto puede impactarnos un poco, pero a nivel etimológico es perfectamente posible. Hay toda una discusión sobre si son principios contradictorios o no. Habermas defiende la cooriginalidad del principio de la democracia y el principio del liberalismo; Carl Schmitt sostiene en cambio que hay una contradicción fundamental entre ellos porque el liberalismo niega la democracia y la democracia niega el liberalismo.

En mi libro La paradoja democrática7 he defendido una posición diferente. Al final es cierto que no es posible reconciliar perfectamente la tradición liberal y la tradición democrática, entendiendo con ella la libertad y la igualdad: nunca habrá igualdad perfecta y libertad perfecta. Pero no hace falta considerar este hecho como algo que necesariamente pone en tela de juicio la existencia de la democracia pluralista. Sino más bien como lo que yo llamo un “espacio de paradoja”, que es importante porque permite el pluralismo, pero a condición —y este aspecto es fundamental para comprender nuestra situación actual—, de reconocer que es importante que esta tensión competitiva entre la defensa de la libertad de la tradición liberal y la defensa de la igualdad de la tradición democrática sea negociada. En términos políticos es la denominada distinción derecha-izquierda. En la historia de la democracia siempre hay un tiempo en que prevalecen los valores democráticos y uno en el que predominan los liberales. Pero siempre existe la posibilidad de reequilibrar esta tensión. Lo que ha ocurrido desde hace treinta años es que esta tensión agonística entre libertad e igualdad, entre el principio liberal y democrático, ha desaparecido. Porque vivimos en una sociedad en la que la tradición liberal, entendida en un sentido bastante restrictivo, transformada por el neoliberalismo, se ha vuelto tan predominante que cuando se trata de la soberanía popular, la gente te mira preguntándose: “¿De qué está hablando?”. Es un concepto anacrónico, no se puede hablar de ello hoy, y la igualdad es un concepto que ha desaparecido. Es por eso que toda una serie de autores, y estoy de acuerdo con ellos, argumentan que hoy vivimos básicamente en una sociedad posdemocrática: que se pretende democrática, donde todas las instituciones democráticas todavía están en pie, pero giran un poco en el vacío. ¿Por qué? Porque todos los valores de la esfera de la libertad y la igualdad, que son constitutivos de la tradición democrática, han sido dejados de lado. Vivimos en una sociedad donde la democracia se reduce en última instancia a elecciones abiertas a todos, a la defensa de los derechos humanos, entendidos de una manera muy específica… si existe esto, hay democracia. Por lo tanto, por estas razones, estamos en una sociedad posdemocrática y creo que es realmente importante observar cómo en los últimos treinta años ha habido una profunda transformación de nuestras sociedades. Algunos hablan de “desdemocratización”, otros de la crisis de la democracia. Creo que es precisamente porque el predominio de la tradición liberal ha descuidado los principales valores de la tradición democrática, la igualdad y la soberanía popular. Jean-Luc ¿cómo ves este tema de la posdemocracia?

Mélenchon: No son estos los términos en los que razono habitualmente. Me he planteado esta cuestión de una manera más antropológica. Mi análisis se centra en el número de seres humanos y sus fluctuaciones, que producen pulsaciones de la historia, generan contradicciones que la masa humana está llamada a superar. La humanidad está atravesada por conflictos creados primordialmente por un fenómeno más importante que otros y que crea la contradicción fundamental de nuestras sociedades: la que se da entre el número de seres humanos, la depredación practicada en la naturaleza y el hecho de que esta depredación podría crear el fin del ecosistema en que vivimos. Esta contradicción es el motor de la historia que tenemos delante. No responderé a la pregunta en el mismo plano que Chantal. La evolución de las sociedades no se corresponde con la evolución de las ideas de la sociedad o de las ideas de la sociedad sobre sí misma: las sociedades evolucionan en función de la realidad a la que se enfrentan. Volveré a la historia. ¿Qué función jugó la democracia en la sociedad? Una función que no debe nada a la inspiración, a la generosidad, sino a un problema muy concreto. Las primeras sociedades políticas no surgen de la familia extendida, a diferencia de lo que se podría pensar. Las primeras sociedades políticas son aquellas en las que se decide imponer una autoridad a la población y al territorio que ocupa. Así es como nace la sociedad. Pero, ¿quién decide? Es la cuestión de todas las sociedades: ¿quién decide? ¿Y cuál es la legitimidad de tales decisiones? En el punto de partida, la legitimación es la fuerza. Decido porque soy el más fuerte. Salvo por el hecho de que el uso de la fuerza para hacer cumplir la ley en una población creciente es extenuante. Se lo hace entonces derivar, por consenso y por violencia, de un principio superior. Aquí, Chantal, nuestros dos caminos se cruzan. Es Dios quien ha decidido que sea así y no de otra forma y el poder del rey viene de Dios. Sobre una moneda española fue escrito, por ejemplo: “Francisco Franco, caudillo de España por la gracia de Dios”. No como resultado de la guerra civil y la masacre contra los republicanos. El poder necesita fundarse sobre una legitimación. ¿Y de dónde viene? En la historia ha habido diferentes respuestas, después se produce un evento sin precedentes: la gran revolución de 1789. Las palabras “derecha” y “izquierda” comienzan a circular alrededor de un asunto: el derecho de veto del rey. Sucede que el rey pone a su derecha, como los elegidos por Dios, a quienes sostienen que él tiene derecho a vetar las leyes y a su izquierda a los que no piensan así. Así que quien se sienta a la izquierda cree que el único principio de legitimidad es la deliberación colectiva del pueblo. Y desde entonces se usan estos dos términos. Existe, por lo tanto, un vínculo estrecho con una cuestión fundamental: la soberanía.

En mi enfoque materialista, la democracia es una forma de decisión. Decidimos con métodos democráticos: el cuarenta y nueve por ciento debe atenerse a lo que decide el cincuenta y uno por ciento. Parece absurdo. Pero eso significa proclamar que no hay principio superior, ninguna estructura superior a la decisión tomada: nada tiene más valor que la deliberación colectiva. A partir de aquí el pueblo existe como una categoría política total: es el que decide todo, sobre cualquier tema y en cada circunstancia. Obviamente, esto aparece solamente de manera circunstanciada, en algunas ocasiones, pero la trama subyacente en la historia de las democracias es esta. Y así llegamos a las categorías que Chantal ha propuesto a nuestra reflexión y a la tensión entre igualdad y libertad. Si quieren una sociedad verdaderamente compuesta de individuos libres, que no esté basada en el dominio de nadie, esta debe ser necesariamente igualitaria. Es por eso que la emancipación, la soberanía y la república, en el sentido etimológico de la res publica, funcionan como una cadena de conceptos que se articulan para dar cuenta del proceso de autoconstrucción del pueblo. Chantal sostiene que la autoconstrucción del pueblo no siempre es progresista: tiene razón y lo veremos. Pero para mí el mecanismo que conduce a la hegemonía popular es un mecanismo de emancipación colectiva. Y cada vez que se busque escapar de las consecuencias de su voluntad de hegemonía colectiva, se caerá en conflictualidades secundarias absurdas como los de musulmanes y no musulmanes, altos y bajos, negros y blancos, es decir, subcategorías de división que son en realidad obstáculos a la afirmación inicial: la voluntad de una hegemonía democrática contenida en el mismo proyecto popular.

En resumen, el motor de la historia no está en la idea que nos hagamos de la historia sino en las contradicciones que animan las sociedades humanas y en los conflictos. Y aquí me alío al libro de Chantal que en la edición francesa se llama L’illusion du consensus8: no hay democracia posible en el consenso. La conflictividad está en la sociedad y la razón de ser de la democracia es gestionar la contradicción. En consecuencia, el disenso y el conflicto son el corazón, el motor de la democracia. Sólo tenemos que reconocerlo. A partir del momento en que se reconoce que hay un conflicto intrínsecamente ligado a la vida en sociedad, entonces se pueden proponer soluciones racionales (se puede decidir resolver el asunto mediante el voto, a través de la diplomacia…). Negar la existencia del conflicto conduce, en cambio, a prácticas totalitarias. Es decir, el conflicto aparece como un horror, como un absurdo, una desviación de la obvia unidad orgánica de la sociedad. Para nosotros, que pertenecemos a la tradición materialista, el conflicto es la madre de todas las cosas.

Planteo entonces algunas conclusiones, a partir del carácter pedagógico del conflicto. Cuando las sociedades construyen una hegemonía cultural que nos es contraria —como en los últimos veinte años con la hegemonía de la idea de competitividad, esta estupidez absoluta que se llama igualdad de oportunidades, que no puede lograrse con ninguna actividad humana razonable— debemos tratar de hacerlos estallar y por esta razón debemos atacar el punto débil y crear un conflicto cuya onda obligue a todos a reflexionar. La conflictividad pedagógica es una forma de hacer política y, por supuesto, de llevarla a una solución. La centralidad del conflicto es el resultado de la visión que se tiene de sociedades necesariamente animadas por la contradicción y la contradicción no es hija de malas intenciones sino del hecho de que somos muchos y que cuanto más crece nuestro número, más crece la cuestión de la división de la riqueza y el acceso al bienestar resulta motivo de conflicto, dado que algunos acumulan sobre los hombros de otros. La sociedad nunca será libre si no es igualitaria. Perdónenme por este agregado tautológico, pero es la articulación de las viejas formas del socialismo democrático con la visión del populismo. Porque, lo confieso en el secreto de esta sala, es eso de lo que estamos hablando, pero por las razones que vos misma exponés, nunca me definiría como populista porque pondría sobre la mesa una palabra que crea un conflicto, pero no en el sentido que quiero, forzándome a ocuparme de la semántica en lugar de la política.

Mouffe: Jean-Luc, repetís a menudo “yo como materialista”, como dando a entender que yo no lo soy. Pero también me considero materialista.

Mélenchon: No es para marcar una diferencia respecto de vos, Chantal. Es que en esta sala están todos mis maestros de marxismo y por eso quiero hacer buena letra…

Mouffe: ¡Ah, porque yo también me considero materialista! Estoy contenta de todos modos porque veo que estamos de acuerdo, aunque afrontemos las cosas de manera diferente. Creo que en este lugar debemos insistir sí, en que para nosotros, la democracia no es la búsqueda de un consenso total. Yo diría que para mí la democracia es la organización del disenso. Hay una expresión de Marcel Mauss que es muy bella: “La democracia es cómo oponerse sin masacrarse”. Y es por esto que insisto en mi trabajo en la diferencia entre enemigos y adversarios: porque está claro que, si vemos la relación entre “nosotros” y “ellos” como una relación entre amigos y enemigos, no es posible poner esta relación en un contexto democrático, si el otro es alguien a eliminar. Pero la democracia, para mí esto es fundamental, es la lucha agonística: reconocer que hay antagonismos entre nosotros. Un antagonismo es un conflicto que no puede tener una solución racional, pero nos esforzamos en afrontar reconociendo como legítimo que otros defiendan su punto de vista. Quiero hacer mucho hincapié en esto porque en mi opinión es esto exactamente lo que desaparece en la posdemocracia y por eso es tan importante entender cómo restablecer esta dimensión del conflicto. Y con eso acaso lleguemos a las razones por las que estamos en tal situación.

MicroMega: Durante los últimos treinta años en Europa, hemos presenciado el despliegue de esta posdemocracia que ha encontrado una traducción política en la aproximación, si no en la fusión, entre la socialdemocracia y los ambientes conservadores, a través de un consenso político que ha devenido una norma indiscutible. Es la tercera vía teorizada por Tony Blair, por ejemplo. Esta forma de concebir la política ha llevado a una fragmentación de la democracia y a la aparición de movimientos como el Partido de la Libertad de Austria o el Frente Nacional en Francia. Chantal, ¿creés que este acercamiento entre la socialdemocracia y los conservadores ha permitido el desarrollo de estas fuerzas? ¿Cómo hemos llegado y cómo salimos?

Mouffe: Sugiero mantener separadas las dos cuestiones. ¿Cómo llegamos a este punto? Creo que la respuesta es muy simple: es la consecuencia de la hegemonía del neoliberalismo. Esta posdemocracia ha arraigado —de hecho— en los últimos treinta años y distingo dos niveles en este proceso. A nivel político, lo que yo llamo el desarrollo pospolítico —es uno de los temas centrales de Sobre lo político— es esta idea de la tercera vía a la Tony Blair, porque de hecho fue entonces cuando vio la luz esta idea de que no había más antagonismo en la sociedad. Blair decía que todos estamos en la clase media y que podemos entender, presentando este escenario como un gran paso adelante para la democracia, que el conflicto entre derecha e izquierda es cosa del pasado… Anthony Giddens, que fue inspirador político de Blair, escribió un libro cuyo título dice todo acerca de lo que sería esta pospolítica: Más allá de la izquierda y la derecha.9 Para ser aún más precisos, es el momento en que la socialdemocracia comienza a presentarse como centro-izquierda. No hay más izquierda, sino centro-izquierda. Y entre el centro-derecha y el centro-izquierda hay un acuerdo fundamental sobre el hecho de que no hay alternativa a la globalización neoliberal. Creo que este es el corazón de la posdemocracia. Y significa que cuando una fuerza de centro-izquierda llega al poder lo único que puede hacer es gestionar la situación, la hegemonía creada por los conservadores, de una manera un poco más humana, con una óptica un poco más redistributiva. Obviamente, me refiero más específicamente al caso del Reino Unido, donde vimos que cuando Blair llegó al poder no cuestionó la hegemonía creada por Margaret Thatcher, sino que la gestionó de manera —digamos así— más “positiva”. Todo esto se traduce en el hecho de que los ciudadanos no tienen elección, porque no hay diferencia significativa entre el centro-derecha y el centro-izquierda. Así que la misma soberanía popular, es decir, la posibilidad de que el pueblo decida, se vacía, ya que nos presentan programas que son básicamente los mismos. Los indignados españoles tenían una buena fórmula para describir esta situación: “Tenemos voto, pero no tenemos voz”. Así, la pospolítica ha llevado a la desaparición de lo que era central en la idea democrática, a saber, la idea de que los ciudadanos —cuando van a votar— tienen la oportunidad de intervenir, de elegir.

Esto es en el plano político. A nivel económico también hay importantes transformaciones vinculadas a la hegemonía neoliberal. No tenemos tiempo para entrar en detalles, pero lo llamo “fenómeno de oligarquización”, lo que significa que, como resultado del capitalismo financiero global, presenciamos un crecimiento exponencial de las desigualdades. El economista Thomas Piketty lo ha explicado muy bien. Y para mí este fenómeno es una consecuencia definitiva de las políticas neoliberales. Significa que hoy vivimos en una sociedad dividida: por un lado, los más ricos y por el otro, no sólo las clases populares abandonadas a sí mismas, sino también las clases medias, víctimas de un proceso de pauperización y precarización. Hablaremos de ello más adelante, pero en mi opinión esto nos da una punta interesante para pensar en otro tipo de construcción del pueblo. Estos dos elementos —a nivel político la pospolítica, la imposibilidad de que los ciudadanos tengan voz y a nivel económico las consecuencias de la oligarquización— constituyen el abandono de la defensa de la idea de igualdad. Hablo al menos sobre el Reino Unido donde, aunque las cosas están cambiando gracias a Jeremy Corbyn, el Partido Laborista nunca utiliza la idea de “igualdad”. Ellos dicen: “Vamos a dar a los votantes más opciones, pueden elegir la escuela, la atención médica…”. Así que hablan de “elección”, la misma idea de igualdad se considera una categoría zombie, porque no tiene sentido hablar de igualdad. Creo que esta es la cuestión en juego cuando hablo de posdemocracia, porque lo que es central en la idea de democracia —es decir, la igualdad y la soberanía popular— son precisamente aquellos valores que han sido eliminados en nuestras sociedades por el dominio de la idea de la libertad entendida en un sentido neoliberal. Este es, en mi opinión, el fundamento que ha permitido el desarrollo del populismo derechista. Más en general diría —alguno no estará de acuerdo— que hoy estamos en un “momento populista”. ¿Qué quiero decir? Es la necesidad de intervenir, de tener un movimiento para equilibrar la relación que he presentado como central en la democracia pluralista, la de la libertad y la igualdad. Es importante tener un movimiento que haga posible nuevamente la lucha agonística entre los valores de izquierda y de derecha, poniendo fin a la centro-derecha y la centro-izquierda y a este consenso centrista que no ha hecho otra cosa que reducir la política a un negocio para los expertos. Porque en efecto, si aceptamos que no hay alternativa a la globalización neoliberal, significa que no hay más decisiones políticas posibles sobre el tipo de sociedad que se quiere y su organización. Y los problemas políticos son reducidos en última instancia a cuestiones técnicas sobre cómo organizar mejor lo que no se puede cambiar. Y si los problemas políticos son problemas técnicos, es evidente que los expertos son más capaces de resolverlos. Y esto impide a los ciudadanos intervenir, tener voz. Creo que es esta la característica de nuestra sociedad moderna y por eso digo que vivimos en sociedades posdemocráticas.

Mélenchon: Reanudemos la pregunta inicial: ¿qué pasó? Para responder, debemos acostumbrarnos a la idea de que toda la historia, todos los movimientos proceden gracias a una contradicción interna. El capitalismo es una palabra que describe diferentes realidades: aquellas de los siglos XVIII y XIX y esta de hoy son formas completamente diferentes de acumulación, aunque cada etapa contiene las contradicciones de la fase previa y trata de resolverlas, agravando a menudo las causas de la crisis. El sistema capitalista es por definición un sistema inestable, es decir que desde que existe, ha multiplicado las crisis, y los ciclos entre las crisis son cada vez más cortos. Al principio había una crisis cada veinte años, después cada diez y hoy estamos en un sistema de crisis cíclica cada cinco años. La contradicción inicial del capitalismo es que es un sistema de sobreproducción. Dejo la cuestión ambiental, que hoy es central, y la cuestión de qué y cómo se produce, para hablar de la contradicción central del sistema capitalista. En cada etapa de su desarrollo, en el intento de resolverlas, ha ampliado las causas de la crisis. La guerra de 1914 es ya una crisis de sobreproducción y de conquista de mercados entre diferentes sectores del capitalismo. El resultado es que parte de la economía mundial huye del capitalismo (Rusia). Y después de la Segunda Guerra Mundial, el mercado capitalista sigue siendo reducido porque más de un tercio de la humanidad vive bajo un régimen donde no hay acumulación capitalista. La reducción del mercado conduce entonces al capitalismo a una evasión hacia una economía virtual, una acumulación virtual de la que podemos fijar la fecha de inicio: el 15 de agosto de 1971, cuando el entonces presidente de los Estados Unidos decide que el dólar, referencia última de todas las monedas, ya no tendrá una contraparte material. Pero la moneda no es más que el equivalente entre dos valores materiales. Por lo tanto, millones y billones de dólares se ponen en circulación sin ninguna contrapartida material en la economía estadounidense. Y esto funciona por dos razones: en primer lugar, porque todo el mundo está usando esta moneda para el comercio y en segundo lugar porque hay interés en tener esta moneda en la propia caja fuerte, porque está protegida por el ejército más fuerte del mundo. Este es el fenómeno central que explica la secuela. Porque esta sobreproducción permite el surgimiento de una oligarquía extremadamente concentrada: muy pocas personas que poseen todo, pocas firmas financieras que tienen todas las empresas reales y el capitalismo financiero y financiarizado, que somete a todos los demás sectores del capitalismo y a la actividad humana a la norma de acumulación, transformando todo en mercadería. Este es el proceso que Chantal llama “oligarquización”, que es un resultado histórico, que tiene algo que es muy importante para nosotros en la acción política: lo que Smouts y Badie han llamado el vuelco del mundo.10 La sociedad mundial era una sociedad internacional. Las naciones se formaron en el siglo XVIII después de la revolución de 1789 y el orden internacional es el resultado de las relaciones contractuales entre las naciones. El capitalismo financiero pone al mundo al revés, convirtiendo a la nación en prisión del pueblo, mientras que el capitalismo es libre de circular por todas partes y de poner a los pueblos unos contra otros. Es la puesta al revés de la democracia que se origina en el proceso de oligarquización. No sólo en la voluntad hegemónica de los oligarcas sino también en el mecanismo que produce la oligarquía y que constituirá esta enorme burbuja financiera que representa cada día cuatro mil veces las transacciones reales de bienes. Proporciones astronómicas. El sistema bancario contiene un enorme número de signos sin un equivalente. Y hay una parte que se ve, la que pasa por los bancos, porque se han establecido reglas para que los bancos sean menos aventureros, pero también hay “bancos en las sombras”.11 Esta es una situación que ha producido ciertas consecuencias. El marxista diría que las ideas dominantes son las de la clase dominante. La clase dominante impone sus ideas como obvias y naturales, como leyes de la naturaleza. Y hay muchos ejemplos de esto que yo llamaría, forzando un poco la palabra, “totalitario”. “No hay alternativa”, dijo Margaret Thatcher. Y si piensan lo contrario, serán negacionistas, es decir, tontos, porque niegan la realidad, que es la que nos cuentan. Es una manera de dominar a la sociedad para imponer una idea tan obvia y evidente. Nosotros, que somos verdaderos demócratas, pensamos que no hay verdad que venza a la sociedad, sólo hay contradicciones que la hacen moverse. En resumen, tenemos aquí las ideas dominantes que se han impuesto y proporcionan el cuadro, pero con una novedad: el consentimiento a la autoridad tiene lugar a lo largo de nuestra vida cotidiana. Y por eso es un mundo “global”: es un mundo en el que es imposible pensar, actuar fuera de los valores dominantes de la clase dominante. Y estos valores se transmiten con la totalidad de los objetos que consumimos, la forma en que se utiliza un objeto es nuestra forma de pensar, nuestro modo de vida está completamente estructurado por objetos que tienen características específicas. Se deterioran, se usan y eliminan, tienen que cambiar constantemente. No voy a entrar en detalles, pero hay una estrategia para proporcionar un marco en el que la economía se presenta como una cuestión no política, ya que respondería a las leyes de la naturaleza. Esto es el “ordo-liberalismo”. El sistema se probó inicialmente en África, donde se aplicaron las primeras políticas de ajuste estructural. Estas son las mismas políticas aplicadas en América Latina bajo el liderazgo del FMI que han destruido la sociedad latinoamericana y que luego fueron llevadas a Europa a través de los tratados europeos como el tratado constitucional de 2005 y otros. No son tratados económicos sino políticos, que afirman la primacía de la regla del capital financiero en todos los aspectos de la vida. Han logrado eliminar la democracia, dejarla a un lado: ¡no debe volver! ¿Cómo lograrlo? En primer lugar, robar las palabras. Nos han quitado todas nuestras palabras, así que ya no podemos pensar. Es el mundo de Orwell. Llamar izquierda a una política de derecha, hacer la guerra se convierte en una política de paz y así sucesivamente. Nos han sacado nuestros símbolos, para impedirnos pensar nuestra posición. Por eso, cuando Chantal dice que estamos en una época populista, estoy completamente de acuerdo con ella. Todo este sistema funciona como un robo de soberanía. Primero describí la soberanía como el acto básico de la sociedad humana. Cualquiera que sea el poder soberano, es la idea de la soberanía la que gobierna la dinámica de la cohesión social. ¿Qué hace la puesta al revés del mundo? Significa que no hay más soberanía, ni nación, ni ningún pueblo que lo constituya. No hay nada más que la soberanía del capital. Y hoy tienen frente a sus ojos una perfecta demostración de este deseo de formalizar esta dominación con el TAFTA, el CETA, la TiSA,12 tratados en los que se dice que las multinacionales, que están en manos del capitalismo financiero, ya no obedecen ninguna ley. Se pueden aprobar todas las leyes que quieran siempre que no se opongan a la inversión del capital financiero. Pero no hay leyes ni soberanía por encima de él. Hay tribunales de arbitraje que organizan la resolución de disputas entre poderosos que no han logrado evitar que tales disputas se creen. Están sujetos a los mismos demonios que el resto de la sociedad: contradicciones y conflictos. El capitalismo es un régimen asesino no sólo para los explotados sino también para los explotadores. Es la vieja fórmula de Marx: son hipotecas expropiadoras.

¿Y los partidos socialdemócratas? Los tomo como ejemplo porque desde la caída del Muro de Berlín y el colapso de la URSS fueron el único partido progresista. Naturalmente hay una serie de títeres que entienden bien la situación y de una manera muy oportunista, se conforman con ella. Tienen un Blair, tienen un Schröder, que son personas corruptas, en el sentido de que adhieren a un sistema que los entusiasma y hacen la comedia de estar en el otro frente delante del público. Y como ellos, Papandreu, Zapatero y así sucesivamente. Francia los dejó a un lado porque nunca tuvimos una socialdemocracia y si la hubo, fue el Partido Comunista, porque fue el gran partido de la clase obrera que negoció a través de los sindicatos beneficios para la clase trabajadora. Pero este modelo, que es el de todo el norte de Europa, vamos a decirlo, se derrumbó. Porque la socialdemocracia funciona cuando el partido y el sindicato negocian con la patronal los beneficios a los trabajadores. Pero cuando la patronal está subyugada al capital transnacionalizado, el sistema deja de funcionar. ¿Por qué? Tomemos el ejemplo de Dinamarca. Allí, si su sindicato firma un acuerdo con la patronal, ustedes se benefician por lo firmado en el acuerdo. En Francia no es así: todos, incluso los que no son miembros del sindicato, se benefician de lo firmado. Imagínense entonces que un día su sindicato va a discutir con la patronal y la patronal ya no es la que conocían. Se enfrentan a alguien que no es el empleador anterior y que no firma ningún acuerdo porque es el hombre de un fondo de pensiones y ese fondo no firma nada que disminuya los ingresos. Resultado: los trabajadores daneses cubiertos por convenios colectivos, que en su momento ascendían al noventa por ciento, ahora son sólo el veinte por ciento. La socialdemocracia se ha derrumbado porque su base material ha desaparecido: es decir, su relación antagónica con la patronal se deslizó entre sus dedos después de que el capital financiero transnacionalizado y los grandes fondos de pensiones y financieros comenzaron a dictar las leyes en la economía real. Por eso se comportan de esta manera. Cuando ya no saben qué hacer, vuelven a hacer lo que siempre han hecho: piensan que, poniendo otro carbón en la locomotora capitalista esta irá para adelante y algunas migajas caerán para los proletarios. Pero eso no es así, porque el capital financiero es totalmente depredador.

Mouffe: Estoy de acuerdo, pero yo sería un poco más crítica. La manera en que presentaste este tema puede dar la idea de que los partidos socialdemócratas no tienen alternativa, pero creo que son realmente cómplices. Cuando escribí En torno a lo político, en 2005, todavía tenía la ilusión de que tal vez los partidos socialdemócratas pudieran encontrar una identidad de izquierda, pero la forma en que reaccionaron a la crisis de 2008 ha matado todas mis esperanzas. Uno podría haber hecho lo que, impulsado por movimientos muy fuertes, hizo Franklin D. Roosevelt en la década de 1930, intervenir con las políticas de redistribución. Los socialdemócratas ni siquiera han intentado hacerlo. Apoyaron la intervención estatal pero para salvar a los bancos, aceptando todas las políticas de austeridad de la derecha. En ese momento me di cuenta de que no hay esperanza de que estos partidos encuentren una identidad de izquierda. De hecho, en muchos países, las políticas de austeridad y privatización han sido puestas en marcha por los socialdemócratas. Han sido más activos de lo que hace pensar tu insistencia sobre las condiciones económicas en las que han debido operar.

Mélenchon: Llego a tu misma conclusión, pero trato de entender cómo personas inteligentes y razonables pueden haber llegado a tomar estas decisiones. He sido miembro de un partido socialista durante treinta años y así he visto desde dentro una organización que ha nacionalizado todos los bancos del país para terminar haciendo exactamente lo contrario unas décadas más tarde. En 1981 todos los bancos fueron nacionalizados y vos sabés dónde estamos hoy y gracias a quién. Por lo tanto, estoy de acuerdo con vos, pero lo que me interesa es: ¿cómo llegamos a esto? ¿Y por qué algunas personas se sienten libres de hacer lo que hacen?

Los partidos políticos, al igual que todas las organizaciones humanas, seleccionan su personal y conocemos estos mecanismos de selección, a veces de increíble brutalidad. En 2011, en una encuesta previa a la primaria del Partido Socialista, Hollande tuvo el último lugar en las preferencias: encabezadas por Dominique Strauss-Kahn, seguido por Martine Aubry. Strauss-Kahn tiene las desventuras que conocen13 y a la semana siguiente no es Martine Aubry quien ocupa el primer lugar en una encuesta similar sino Hollande. Y todo gracias a otra encuesta que dice que es el mejor candidato para ganar. Hay también métodos más sofisticados. Como el programa de Jóvenes Líderes que busca encontrar hombres y mujeres jóvenes involucrados en diversas áreas estratégicas para construir contactos, relaciones… Y hay métodos que yo llamo mecanismos de corrupción. Han probado también conmigo. Me han dicho: “Señor Mélenchon, lo que usted dice acerca de la descolonización de Nueva Caledonia es de interés para nosotros, nos gustaría ayudar a las tribus kanak a afirmar su cultura, pero no sabemos a quién dar este dinero. ¿Se encargaría de eso?”. Y yo, que tengo todos los defectos del mundo, incluso ser patriótico, he contestado negando todo: “¿De qué descolonización hablan? Francia no tiene colonias”. Por supuesto que las tiene, pero no pude decírselo a ese hombre, porque no quería su dinero. Y entonces dije: “¡Ah, pero en Australia los aborígenes son muy infelices, si quiere puedo llevarles su dinero!”. Él sabía que estaba bromeando y la historia estaba allí, pero vi con mis ojos y escuché con mis oídos cómo la gente compra y cómo tratan de ponerlo a uno en un círculo en particular. “¿Querés tener una conferencia?”. Lo he visto cien veces. Llegás el miércoles, la conferencia es el jueves, pero te dicen que podés quedarte hasta el domingo y ellos se van a ocupar de todo. Y la oligarquía no puede tener éxito en esto sin lo que yo llamo la “casta” —el personal político que asume a través de estos métodos— y una “mediocracia”, que es la segunda piel del sistema y cuya función es poner constantemente en escena la evidencia, recordar quiénes son los buenos y los malos y sobre todo aplicar la técnica esencial de la “invisibilidad” del adversario ideológico. Esto es lo que le sucedió a Bernie Sanders, quien fue eliminado de la escena en Estados Unidos, pero también en Europa, incluso antes de que las primarias del Partido Democrático terminaran. Y, si no se hace invisible, se le atribuye una personalidad política que no corresponde a la realidad, pero que le obliga a gastar su tiempo defendiéndose de esa carga. Soy un ejemplo de esto. Dicen que soy “Putiniano” y por eso tengo que explicar constantemente que no tengo nada que ver con Putin. Y te responden: “¿Ves?, ¡hay un problema con Putin porque no querés tener nada que ver con él!”. Y así te fagocitan en su mecanismo de invisibilización y demonización. Volviendo a los socialdemócratas, lo que sucede es que este personal tan seleccionado —que al principio eran sindicalistas, personas ocupadas— cuanto más tiempo pasa, más se convierte en “pollos enjaulados”. Utilizo esta expresión para decir que están totalmente domesticados. Son inteligentes, están entrenados y ni siquiera se sienten traidores. No es que se despierten por la mañana y piensen: “¿Qué puedo hacer hoy para traicionar a la clase obrera?”. No, piensan que están profesando la verdad, y nosotros, que no pensamos como ellos, estamos locos.

Mouffe: Me gustaría pasar a las soluciones de las que se ha hablado: a cómo luchar contra la posdemocracia. Me alegro de que estés de acuerdo en que estamos en una época populista. Hay una necesidad de dar voz al pueblo para restaurar el equilibrio. Ahora estamos entrando en un terreno donde creo que no todos estaremos de acuerdo y donde creo que habrá alguien al que no le gustará lo que voy a decir. Dijimos que estamos en un momento populista. Por desgracia, más allá de algunas excepciones, la derecha populista ocupa mucho más terreno que lo que podría ser una respuesta izquierdista ¿Pero hay una razón por la cual las cosas son así? Creo —y respecto de esto me parece que no todos estarán de acuerdo— que para entender cómo evitar que este movimiento continúe, hay que reconocer que las preguntas que este movimiento articula en modo, digamos, pervertido, son preguntas que realmente tienen que ver con la democracia. Son formas de reacción contra la pospolítica y la posdemocracia. Y es el hecho de que no hay discursos alternativos que den respuestas progresistas a estas preguntas, lo que hace desarrollarse a los partidos populistas de derecha. Porque es obvio, en el caso de Francia, pero es así un poco por todas partes, que hay sectores enteros de las clases populares que son abandonadas por los socialdemócratas. Y por eso insisto en la responsabilidad de estos partidos. Estos sectores populares están habitualmente constituidos por los “perdedores” de la globalización, son los trabajadores que han perdido su empleo o temen perderlo, y todos aquellos que no coinciden con esta idea de la globalización feliz. Y en la medida en que los socialdemócratas, que son los que deben dar un discurso a estas clases populares, no quieren escuchar —porque hacerlo pondría en duda la idea de que no hay alternativas— me parece obvio (es difícil para mí que soy extranjera hablar de la situación francesa, pero me parece evidente) que el éxito de Marine Le Pen viene del hecho de que, a toda una serie de sectores populares abandonados por el Partido Socialista, les dice “hay alternativas, yo se las ofrezco”. Es cierto, etnitiza los problemas sociales, pero decirles a los trabajadores que están desempleados o que pueden serlo que “el problema son los inmigrantes” sin que nadie diga “no, no son los inmigrantes, son las grandes corporaciones transnacionales”, es lógico que se traduzca en apoyo al Frente Nacional. La peor respuesta, que encuentro criminal en cierto sentido, es la condena moral resumida en “Ah, estos trabajadores son racistas, no han entendido los problemas de la modernización”. No sólo en Francia sino un poco por todas partes, frente al crecimiento de los partidos populistas, los socialdemócratas reaccionan diciendo: “Ah, esto es el retorno del fascismo, la extrema derecha”. No me gusta usar esta definición de extrema derecha porque creo que esconde el hecho de que no se intenta comprender lo que está realmente en juego. Pero tenemos que entender por qué todas estas personas se sienten atraídas por estos partidos populistas de derecha, porque sólo así se puede entender que lo único que hay que hacer es dirigirse a estos sectores y ofrecerles otro discurso, darles una formulación progresista a sus demandas. Por eso creo firmemente que la única manera de luchar contra el populismo de derecha es desarrollar un populismo de izquierda, es decir, escuchar los gritos de desaprobación de estos sectores y politizarlos en modo progresista para organizar su furia de manera progresista. De hecho, he utilizado tres temas que son de Podemos: “Politizar el dolor, organizar la rabia y politizar el deseo”. Para entender cómo hacerlo es importante aceptar el lugar fundamental que los sentimientos tienen en la política. Y esto es una cosa que lamentablemente los partidos de izquierda no entienden. Son completamente racionalistas, piensan que los sentimientos son cosa de la derecha: “Debemos dar números, argumentos”. Asistí a algunas reuniones sobre el tema de los refugiados donde escuché: “si la gente está preocupada es porque no hay información sobre las cifras reales, los refugiados no son tantos, será suficiente mostrar los datos”. Es como si se pensara que para combatir el racismo fuera suficiente decir que la ciencia ha demostrado que no existen las razas.

Y así se deja todo este campo de sentimientos a los partidos populistas de derecha, porque ellos saben muy bien cómo movilizarlos y construir un pueblo, porque en definitiva construir un pueblo, construir un “nosotros”, tiene que ver con la cristalización de sentimientos comunes. No construimos un “nosotros” con estadísticas sino con la movilización de las pasiones. Estos partidos populistas de derecha son capaces de crear un pueblo, un “nosotros”, que es claramente inaceptable para nosotros los progresistas, porque es un “nosotros” que reduce la democracia en vez de fortalecerla. Esta es una de las principales diferencias entre el populismo de derecha e izquierda: es necesario restaurar la democracia, pero expandirla, no reducirla.

Otra cuestión tiene que ver con la igualdad. Como dije, en mi opinión, los dos elementos fundamentales de la democracia son la igualdad y la soberanía popular. Creo que los populistas de derecha reivindican el restablecimiento de la soberanía popular y esto es lo que determina su éxito, porque dan a la gente la sensación de poder expresarse. Falta, en cambio, el elemento de igualdad: se restablece la soberanía popular, pero sólo sobre la base del elemento nacional. He aquí un elemento, en mi opinión, importante de pensar en un populismo izquierdista: restaurar la soberanía popular, pero siempre en una dimensión igualitaria. Y todo esto, insisto, no puede hacerse sino mediante la movilización de las pasiones. Y para mí, un populista de izquierda debería construir un “nosotros” que no tenga como “ellos” a los inmigrantes, sino a las grandes fuerzas de la globalización neoliberal. Hay una necesidad de dar otra respuesta a este deseo de tener la voz, que es cada vez mayor en nuestra sociedad.

MicroMega: Jean-Luc, ¿el Frente Nacional ya ha conseguido crear un pueblo?

Mélenchon: Sí y no. Pero me gustaría hacer un poco de orden para responder a esta pregunta. No creo que haya un malentendido en la votación al Frente Nacional. Hay una raíz que nos interesa: la voluntad de las personas de controlar sus propias vidas. Y hay un error de evaluación sobre las razones por las que sus vidas se les han escapado de la mano. Soy un hombre político comprometido, junto con muchos otros. Nuestra primera tarea es tener ideas claras, porque si queremos proponer una nueva construcción intelectual y sentimental, debemos ser conscientes de dónde estamos ubicados, de cómo estamos posicionados. Si pensamos que es suficiente repetir el catecismo de nuestras doctrinas porque la repetición de la verdad es suficiente para hacer que todas las barreras caigan ante nosotros, estamos equivocados. Si no entendemos lo que ha cambiado y cuál es el motor de la historia, no podemos comprender nada. ¿Por qué el capitalismo se convirtió en lo que es? ¿Qué es el pueblo? ¿Por qué la teoría de la revolución ciudadana responde a este período histórico? Por qué nos enfrentamos a la peor catástrofe ambiental que nos pondrá a todos con la espalda contra la pared, preguntándonos: ¿saldremos todos juntos o cada uno por su cuenta? Lo que nos lleva a los fundamentos de la polarización política, observando sobre todo que aquella a la que estábamos acostumbrados en el pasado ya no funciona y nos impide pensar. En esta sala todos saben lo que es la derecha y la izquierda, pero no funciona entre los mortales comunes, y la radio y la televisión le recuerdan todos los días: “La izquierda es François Hollande”. Entonces, ¿cómo se puede llegar a pensar en una polarización si se llama “izquierda” a algo que no tiene nada que ver con la izquierda? Estamos ante este obstáculo. Pero tenemos que tener ideas claras, una teoría clara y un método de pensamiento claro. ¿Cuáles son las apuestas? Aquí es donde estoy totalmente de acuerdo con Ernesto Laclau y con Chantal. El pueblo, en cuanto categoría política, es una autoconstrucción. ¿Y cuáles son los elementos de este proceso? Ideas, sentimientos y metas. Los objetivos son el programa político. Los sentimientos son la estetización de nuestros valores. Durante una reunión me arriesgué a leer poemas de Víctor Hugo, a escuchar música: todo esto tiene que ver con nuestras ideas, estetizamos los valores que creemos son de izquierda, es decir el amor, la fraternidad, el compartir, la atención a los más débiles… Y luego la respuesta a la pregunta “¿quiénes son?”. Si Marine Le Pen ha respondido “ustedes son blancos católicos”, yo digo en cambio: “ustedes son los hijos del iluminismo”. Como no llego a ningún lugar, debo causar conflicto. “¿Qué es el iluminismo?”: es Robespierre. ¡Ah, Robespierre! ¡Qué horror! Todo el mundo protesta y en ese momento todos reflexionan: ¿por qué Robespierre? ¿Por qué la Revolución? Y nos damos cuenta de que en veinte años se ha deconstruido la hegemonía cultural de base del pueblo francés, que es la adhesión a la revolución de 1789, percibida como el momento en que se abolieron los privilegios, en la que se estableció igualdad, aunque no es del todo cierto, porque las mujeres no tenían derecho a votar en ese momento. Pero, en cualquier caso, el principio revolucionario de igualdad se afirma y se convierte en la identidad colectiva del pueblo francés. Todo esto ha sido cancelado por todo tipo de manifestaciones culturales que han puesto al rey, a la reina, a la abominable revolución de los salvajes bárbaros en el escenario. Si hablo tan a menudo de la Revolución francesa, no es porque esté obsesionado personalmente con ella, sino porque creo que es un elemento fundamental en la percepción del “nosotros”, de lo contrario, es lo que dice Marine Le Pen. No hay otra cosa en juego que la conciencia y la conciencia como fenómeno racional puro, no existe. Es una mezcla de razón y sentimiento y por lo tanto una batalla que niegue el sentimiento, es una batalla que no debe ser combatida. Necesitamos héroes, necesitamos apropiarnos de una historia. He intentado de todas las maneras posibles llevar la Revolución francesa al debate, y de repente Nicolás Sarkozy dice que nuestros antepasados son los galos. ¡Qué oportunidad! He dicho entonces que esa era una visión étnica de Francia y que tenía otra que proponer: la revolución misma. Como políticos, tenemos el deber de apropiarnos de una historia colectiva. Si no podemos recurrir a los mitos colectivos, no podemos construirnos como personas. También lo hacemos en la familia: “Mi abuelo hizo esto, mi abuela hizo esto otro…”. Apropiarse de una historia colectiva es por lo tanto fundamental, especialmente en Francia, donde se tiene la fortuna de estar en el lugar donde ocurrió esa revolución. Ahora llego a la dinámica de las ideas. Puesto que la conciencia está en juego, hablemos entonces de proletarios que votan por el Frente Nacional. Examinemos el voto. El voto trabajador ultra mayoritario es la abstención. El 60-70 por ciento de los trabajadores no vota, porque piensa que la escena política es una estafa global. Así que quedan los que votan, pero también tienen una historia colectiva. Cuando en 1981 estábamos en la cima de nuestra gloria con el Programa Común,14 votó el ochenta por ciento de los trabajadores, setenta por ciento de los cuales votaron por el Programa Común. Pero, ¿por qué el treinta por ciento no votó por nosotros? No por razones sociales, porque trabajaban en las mismas fábricas. La raíz está en lo que Chantal describió. Constituían un pueblo específico: el pueblo católico, reaccionario, anticomunista. Y no es que hayan desaparecido. Ellos han formado una identidad colectiva y luego han reunido el voto de los indecisos —porque están en el juego— y han reunido el cuarenta por ciento de los que votan, por lo que son muchos. La cuestión que se plantea es, por una parte, desmontar lo que creen y, por otra parte, movilizar a quienes ya no votan, a los que se han retirado, que ya no están politizados. La respuesta estratégico-revolucionaria a la pregunta “¿qué hacer?” es el resurgimiento del pueblo, la construcción del pueblo como entidad política. ¿Cómo hacerlo? Hay un argumento estratégico central: una asamblea constituyente, porque el proceso de la asamblea constituyente coloca a la gente en la condición de definirse políticamente ¿Qué derechos nos reconocemos unos a otros? De esto se trata. Y esta es la lección que extraemos de la América Latina chavista y correísta. Esta es la lección fundamental, porque por lo que resta, los límites, los hemos visto. Ni el chavismo ni otros compañeros han sido capaces de construir al pueblo. Es decir, una vez que millones de personas han salido de la pobreza, sin una revolución cultural, sin objetivos ecológicos comunes, se comportan como una clase media “normal”, es decir, quieren definirse a sí mismos a través de un consumismo ostentoso. Y por eso tienen una necesidad de consumo que destruye la revolución desde adentro, porque si has hecho todo esto para comprar una 4×4 o hacerte una cirugía plástica… Tenemos una reconstrucción global que hacer. Sentimientos, palabras para diseñarla. Y asumir el liderazgo. Todas las revoluciones populistas incluyen una dimensión de encarnación por la que no podés reprender a la gente. No es porque las personas sean estúpidas sino porque necesitan un líder. O una líder, como fue el caso de Cristina Kirchner en Argentina o Dilma Rousseff en Brasil. Todos estos elementos debemos hacerlos salir del mundo académico para convertirlos en una estrategia viva. ¿Y cómo se hace? El partido de clase, ya saben, es como la clase, está delimitado. El partido del pueblo es por definición un movimiento y es un movimiento sin fronteras. No es fácil de construir. Eso es lo que estamos tratando de imaginar ahora mismo. Es un movimiento y corresponde a la modernidad, y en la modernidad cada vez más personas son y tienden a ser únicas. Ya no se puede poner a la gente de nuevo en su lugar, como lo hacían antes en las fábricas. Es a través de este movimiento autónomo, personal e individual que participarán como y cuando lo quieran. No nos gustará, pero el “nosotros” se construye sólo por la adhesión libre. Y esta campaña electoral no se trata sólo de elecciones: estamos tratando de construir un pueblo. Y al final veremos si este pueblo existe o no. Y vean lo fuerte que es la resistencia. No sólo de los antagonistas sino también de amigos que no aceptan el cuestionamiento de los poderes establecidos mediante la irrupción popular. Entonces, ¿cómo sucede una revolución ciudadana? Debe haber condiciones materiales que se cumplan cuando la sociedad es incapaz de responder a las aspiraciones elementales, muchas de las cuales son de naturaleza ecológica (ninguno de nosotros quiere que nuestros niños se envenenen), y las instituciones son incapaces de organizar la conflictualidad y la discusión. Y si todo el sistema está bloqueado, explotará de una manera completamente inesperada. En Túnez, un muchacho se suicida porque ya no quiere pagar su impuesto sobre las legumbres que vende en la calle: esto causa la revolución. En Venezuela, donde la gente ha soportado todas las medidas de austeridad, no aceptan el aumento del boleto de transporte público. Basta un elemento fortuito para romper todo esto. En Francia, podría haber sido el caso de Rémi Fraisse, que murió durante una manifestación contra la construcción de una presa.15 Y aquí tocamos otro elemento: la ambigüedad fundamental del movimiento cuando se pone en marcha. No es posible determinar si esa manifestación es de derecha o de izquierda. Ciertamente puede haber personas del Frente Nacional, pero las demandas planteadas son por lo menos democráticas. Así que la chispa puede ser un acontecimiento como ese. U otros eventos… Ciertamente no sucede todos los días ver a los policías manifestarse en la calle como sucede actualmente.16 Mañana alguien más podría hacer lo mismo. Es decir, la sociedad ya no funciona sin el consentimiento de la autoridad. La sociedad colapsa, antes de refundarse políticamente.

MicroMega: Ya hemos abordado uno de los temas de la agenda, la división izquierda-derecha. A menudo. a aquellos que afirman el uso de las categorías pueblo-populismo, se les achaca que son categorías que buscan borrar la distinción derecha-izquierda. ¿Podemos decir que esta afirmación es una mala interpretación de su enfoque?

Mouffe: La cuestión derecha-izquierda es bien importante. Me apoyo en el análisis de Laclau, quien en La razón populista17 dice que el populismo es la construcción de una frontera política entre los que están arriba y los que están abajo. Por eso decía al principio que no se puede entender el populismo si se tiene una concepción política asociativa. La frontera se puede construir de varias maneras. Por ejemplo, el marxismo la construye entre la burguesía y el proletariado. Pero esta no es la manera populista de construir la frontera. Jean-Luc probablemente no estará de acuerdo, pero la frontera populista no puede construirse sobre la base sobre la cual se construye normalmente, es decir la división izquierda-derecha, porque esta tradicionalmente se refiere a categorías principalmente sociológicas: se da desde el lugar en las relaciones de producción. Esto es claro en el marxismo. En una visión más socialdemócrata, la idea es que la izquierda representa los intereses de los trabajadores o, si no queremos pensar en términos de clase, de los estratos populares. La idea es que hay personas cuyos intereses corresponden necesariamente a la derecha o a la izquierda. Eso es lo que yo llamo la división tradicional. La frontera populista no se basa en estas divisiones. Para mí, construir un pueblo no significa construir una clase. Necesariamente la frontera populista es mucho más transversal. Se construye, como escribimos en Hegemonía y estrategia socialista, con una cadena de equivalencias entre una serie de demandas muy heterogéneas que vienen de diferentes entornos y que cristalizan en un “nosotros”. Y, en esto estoy de acuerdo con Jean-Luc, es necesario un líder para hacerlo.

Esto no significa que debamos abandonar la distinción derecha-izquierda, o que esta ya no sea más pertinente. Es pertinente, pero en otro nivel. Como ya he dicho, nos permite distinguir un populismo de derecha y otro de izquierda. Lo he discutido con miembros de Podemos que me decían: “Sí, pero estas no son categorías universales, son categorías de nuestras sociedades”. Es cierto: en América Latina, por ejemplo, los movimientos nacional-populares no se identifican como de izquierda. El kirchnerismo no es identificado con la izquierda. En el contexto latinoamericano, las categorías derecha-izquierda no funcionan exactamente del mismo modo. Pero en Europa no podemos prescindir de la distinción derecha-izquierda, es algo muy importante a nivel simbólico. La izquierda está ligada a la idea de igualdad y justicia social, mientras que la derecha está más conectada con la idea de libertad. Yo sostengo un populismo de izquierda, es decir un populismo que radicalice la democracia. El de Marine Le Pen es un populismo que construye un pueblo, que quiere dar voz a un pueblo, pero lo hace de una manera que no defiende los valores democráticos de libertad e igualdad.

El capitalismo financiarizado, entre los muchos efectos negativos, tiene uno positivo: hoy hay muchas más personas en diferentes sectores sociales que pueden reconocerse en un proyecto. Jean-Luc lo llama revolución ciudadana, yo lo llamo populismo de izquierda. A diferencia de la época fordista, cuando se estaba bajo la influencia de la dominación capitalista, sobre todo en la condición de trabajadores de una cadena de producción, hoy estamos todos de cierta manera sometidos a la dominación capitalista, incluyendo a aquellos que no tienen nada que ver con las multinacionales. Existe entonces la posibilidad de ganar para una causa de emancipación, de justicia social, de izquierda, a toda una serie de sectores que sociológicamente han sido siempre considerados como terreno propio de la derecha. Hay algo que siempre he encontrado muy interesante en Podemos y es que no quiere hablarles solamente a personas que tradicionalmente votan a la izquierda. Hay muchas personas que han votado toda la vida al Partido Popular y pueden ser conquistadas, si se piensa que también ellas sufren la dominación capitalista. En cierto sentido, esta política neoliberal amplía el ámbito de las personas que se pueden ganar en un proyecto de izquierda. Por esto no podemos decir: bueno, establecemos la frontera con el criterio de que los intereses de estos son básicamente de derecha y que los intereses de estos otros son básicamente de izquierda. Pero es importante mantener esta distinción de izquierda y derecha para distinguir diferentes tipos de populismo. Quisiera decir otra cosa sobre este proyecto de populismo izquierdista que ya era el objetivo de nuestro libro Hegemonía y estrategia socialista: es necesario reformular el proyecto socialista en términos de una radicalización de la democracia, porque no solamente son importantes las instancias obreras para un proyecto de emancipación. Está el feminismo, está la ecología, están las instancias antirracistas y por los derechos de los homosexuales. Por eso hablo de la necesidad de establecer una cadena de equivalencias entre todas estas instancias. Y es esta cadena de equivalencias lo que llamo “construir un pueblo”. Por eso creo que las categorías tradicionales del marxismo hoy en día ya no funcionan si queremos pensar en un proyecto de emancipación, porque hay muchas demandas democráticas que provienen de un entorno completamente diferente del productivo. Y es realmente importante articular estas instancias heterogéneas.

Estoy hablando de movimiento porque no creo que el populismo de izquierda pueda ser un partido, puede tener una dimensión de partido, pero en realidad todas estas instancias se expresan a través de los movimientos sociales y no es posible, ni deseable, poner todo esto en un partido. Así que creo que es importante encontrar formas para establecer una sinergia entre estos movimientos sociales y una forma, digamos, tradicional de partido. Sobre esto tengo un punto de vista diferente a muchos izquierdistas “horizontalizadores”, que piensan que es sólo a nivel de los movimientos sociales que la sociedad puede transformarse y que todo lo que tiene que ver con la transformación del Estado es algo necesariamente negativo. Es por esto que soy muy crítica con la perspectiva de Toni Negri y Michael Hardt sobre el éxodo y la deserción, por la que no se intenta transformar instituciones, partidos, sindicatos… pero sí avanzar hacia la construcción de una nueva sociedad fuera de todo eso.18 Más bien apoyo la idea de Gramsci de una guerra de posiciones: necesitamos comprometernos con las instituciones para transformarlas, hace falta llegar al poder para transformar el estado. Es la estrategia de Syriza en Grecia o Podemos en España. Lo que es muy diferente de la socialdemocracia, que está en las instituciones, pero no para transformarlas, sino para reproducirlas. La estrategia populista de izquierda pretende, por el contrario, llegar al poder para intentar transformar la sociedad. Pero esto implica la necesidad de tener juntas una dimensión de partido, “la máquina de guerra electoral” para decirlo con Podemos, y la dimensión de los movimientos sociales. Al final, el populismo de izquierda es una forma de volver a imaginar a la izquierda, una izquierda que no está en el modelo de la socialdemocracia ni en el de la “izquierda de la izquierda”.

Mélenchon: Nos has dado mucho sobre qué reflexionar, Chantal. No voy a tocar todos los aspectos. “El pasto del vecino es cada vez más verde”, se dice. Pero me gustaría señalar que la experiencia de Podemos no tiene nada que ver con Syriza, que a su vez no tiene nada que ver con Die Linke y así sucesivamente. Hay una historia del movimiento de las ideas encarnada por los movimientos políticos. No puedo ahora repensar la evolución de esto, cómo ha pasado de Europa a América Latina, de América Latina a Europa, hasta la emergencia de Podemos y a la deflagración del frente de izquierda francés, transformado en un pequeño cártel de partidos y la experiencia política original que estamos tratando de construir sobre una nueva base teórica presentada en L’ère du peuple y Le choix de l’insoumission.19 Pero esta construcción teórica no abandona las herramientas del pasado. Por eso estoy en desacuerdo con Chantal sobre este punto.

Me construí intelectualmente en el marxismo, y ¿qué es el marxismo? Tuve un amigo filósofo que dio a esta pregunta la siguiente respuesta: el marxismo es el producto del Instituto de Materialismo Dialéctico de Moscú. Quería dar a entender que algunas personas hicieron un collage de varios textos y todo eso terminó constituyendo un corpus doctrinal que se cristalizó. Del marxismo mantengo lo esencial, es decir, el uso del materialismo aplicado a la historia. Y esto juega un papel para mí y mis compañeros en la formulación de la revolución ciudadana, a partir de la experiencia concreta. Cuando se habla de construir la frontera, se habla de algo que tiene que ver con la conciencia. El asalariado no ha desaparecido, sino que se ha extendido a toda la sociedad en un modelo económico en el que gran parte de la sociedad no tiene ningún espacio. Porque el nivel de aplicación de los medios de producción requiere una formación mucho más elevada que en el pasado, o bien porque ha sido expulsada de la producción debido a que los aumentos en esta han reducido la cantidad de trabajadores necesarios, se ha producido una división salvaje entre quien está desempleado y quien trabaja demasiado. Existe, pues, una sociedad que, por su propia constitución, tiene una división. Hay un “nosotros” y un “ellos” de por sí, “ellos” son los oligarcas y la casta y el “nosotros” está formado por todos aquellos que no pertenecen a esa categoría y están cada vez más fragmentados en cuanto a estatus, en primer lugar porque el propio sistema ha hecho individuales los contratos. Todo esto ha causado una “explosión” de la clase obrera, ¡pero no vengan a decirme que era fácil antes porque teníamos una clase obrera más homogénea! ¡Quién lo dice no sabe de lo que habla! Era muy difícil crear conciencia de clase.

Mouffe: Yo no pretendía eso…

Mélenchon: ¡Pero no me la tomo con vos, Chantal! La conciencia de clase es el resultado de la autodefinición, y aquí volvemos a lo que se dijo antes. Corresponde a estas personas autodefinirse. Si pensás en conquistarlos a partir de su condición social, simplemente no tendrás éxito, porque las condiciones sociales han implosionado tanto que no producen la autoconciencia resultante de esta condición individual, no se produce el “nosotros”. Es por eso que debemos intentar ganarlos desde otro ángulo, que es la contradicción fundamental de nuestra época, la que conduce a la destrucción del ecosistema. Si el capitalismo productivo, que no contiene regla alguna de autoorganización, conduce a la destrucción de nuestro ecosistema, entonces existe un interés humano anticapitalista. Y por primera vez, las corrientes progresistas y anticapitalistas pueden afirmarse en la noción de interés humano general, que es lo más transversal posible para agrupar la sociedad en un “nosotros” y un “ellos”. “Ellos” son los que envenenan, los que destruyen el planeta, “nosotros” somos los que simplemente queremos vivir y hacerlo de una manera que se opone a la que ellos querrían. No hay ninguna contradicción en trazar una frontera usando las herramientas del pasado, pero está claro que no se puede trazar en la misma línea. Esto no significa que las realidades que describíamos ya no existan sino que están tan generalizadas que ya no tienen sentido. Por eso propongo construir una nueva hegemonía a través, por ejemplo, de la idea de la planificación ecológica, de un eco-humanismo que retome los ideales progresistas para reformularlos en términos del interés humano general. Que derecha e izquierda existen, es evidente. Pero la evidencia no son las etiquetas, porque las etiquetas están falsificadas. La gente piensa a través de las palabras, ¡y mientras la palabra izquierda signifique Hollande no podrá pensar! No se trata de negar o rechazar la palabra izquierda. Se trata de reconstruir las raíces de la izquierda, o mejor dicho, reconstruir las raíces de lo que hasta hoy era la izquierda. Y estas raíces son: la soberanía y la ciudadanía. Estas son las raíces de las que debemos apoderarnos para proyectarlas sobre la idea del interés humano en general. Y es en ese punto que la izquierda será refundada. Mi propósito no es reunir a la izquierda. Significaría que quiero unirme al Partido Socialista, que es exactamente lo que no quiero hacer. ¿Cuál es la estrategia entonces? Exactamente lo que Chantal planteó cuando hablaba de cristalizar instancias heterogéneas. Yo uso el término “federar” al pueblo. Pero federar al pueblo no es unir a la izquierda. Es recrear la izquierda federando al pueblo. ¿Sobre qué? Sobre sus aspiraciones.

En conclusión, si una cosa puedo pedir a este auditorio es la siguiente: tengan en cuenta que improvisamos un poco y si improvisamos, es en sentido artístico, es decir, es algo profundamente difundido en nosotros que se transforma en acción. Pero, ¿qué es la construcción de un movimiento como La Francia Insumisa?, ¿cuál es la formulación de la idea de la era del pueblo? Todo esto, para comenzar, es teoría, a partir de las experiencias concretas de la lucha revolucionaria y la asamblea constituyente es nuestra estrategia revolucionaria. Es decir, en ese momento hacemos nacer al pueblo como una entidad, a través de la conflictualidad pedagógica. Porque está claro que la Constituyente se constituirá contra intereses políticos particulares, en nombre de un interés general que el “nosotros” llegará a formular. En Francia se dice: “Eh, pero si todo el mundo hiciera lo mismo que vos sería el caos”. Es decir, que, si una cosa no la pueden hacer todos, entonces no está bien, no se debe hacer. Esto indica que hay una raíz de identidad igualitaria muy profunda que debemos a nuestros antepasados gloriosos.

Mouffe: ¿Te referís a los galos? Aparte de las bromas, estoy de acuerdo con la idea de federar al pueblo para reinventar la izquierda.

Traducción al español de Sergio Borelli

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  1. Publicado en la revista MicroMega. Per una sinistra illuminista, en mayo de 2017.
  2. El diálogo, organizado por la asociación Mémoire des luttes y moderado por Christophe Ventura, tuvo lugar en París el 21 de octubre de 2016, es decir antes de las elecciones presidenciales en Francia. Todas las notas son de la redacción de MicroMega.
  3. C. Mouffe, E. Laclau, Hegemony and Socialist Strategy, Verso, London 1985.
  4. El propósito de la revolución ciudadana es sujetar la oligarquía financiera al poder, a través de la convocatoria a una Asamblea Constituyente encargada de reformar en profundidad la Carta Fundamental, aboliendo la monarquía presidencial y reforzando el poder de la iniciativa popular y el control de los ciudadanos sobre sus propios representantes. La idea ha sido el eje de la campaña electoral de Mélenchon.
  5. J.-L. Mélenchon, L’ère du peuple, Èditions Fayard/Pluriel, nueva edición aumentada, Paris, 2017.
  6. C. B. Macpherson, The Life and Times of Liberal Democracy, Oxford University Press, Oxford, 1977.
  7.  C. Mouffe, The Democratic Paradox, Verso Books, London-New York, 2000.
  8. C. Mouffe, On the Political, Routledge, Abingdon-New York 2005.
  9. A. Giddens, Beyond Left and Right: The Future of Radical Politics, Stanford University Press, Redwood City 1994.
  10. B. Badie, M. Smouts, Le retournement du monde. Sociologie de la scène international, Preses de la Fnsp/Dalloz, Paris 1995.
  11. Sistema bancario en la sombra (Shadow Banking System): opera combinando la recaudación, efectuada a través de operaciones contra término a vencimientos breves, con inversiones en títulos financieros estructurados no. Los intermediarios son sociedades independientes o sucursales controladas por instituciones financieras, bancarias o de otro tipo; no están sujetas a vigilancia bancaria, porque la recaudación no proviene de depósitos.
  12. El TAFTA (TransAtlantic Free Trade Area), hoy conocido como TTIP (Transatlantic Trade and Investment Partnership), es un tratado de liberalización comercial transatlántico negociado entre la Unión Europea y Estados Unidos a partir de 2013. El CETA (Comprehensive Economic and Trade Agreement) es un homólogo acuerdo comercial y económico negociado entre Canadá y la UE; mientras que el TiSA (Trade Services Agreement) es un acuerdo comercial orientado a liberalizar los intercambios de servicios, negociado entre veintitrés miembros de la Organización Mundial de Comercio, entre ellos, la UE.
  13. En mayo de 2011, Dominique Strauss-Kahn es arrestado en Nueva York, acusado de tentativa de violencia sexual y daños a una camarera del hotel en el que estaba alojado. En agosto de ese año la fiscalía de Nueva York archiva la causa. Poco después se cierra la demanda civil: la mujer ha recibido un resarcimiento.
  14. El Programa Común era un programa de reformas, suscripto en 1972 por el Partido Socialista, el Partido Comunista y el Movimiento Radical de Izquierda, que selló una alianza electoral bajo el nombre Unión de Izquierda.
  15. El joven activista fue muerto el 26 de octubre de 2014 durante una manifestación contra la construcción de la presa de Sivens, en el sur de Francia, por una granada lanzada por la policía.
  16. Durante la presidencia de François Hollande los policías franceses han salido a las calles muchas veces, para pedir mejores condiciones de trabajo. En octubre de 2016, por varias noches consecutivas se han producido protestas que han inducido al entonces presidente a abrir las puertas del Eliseo para un encuentro con los principales sindicatos por actividad.
  17. E. Laclau, On populist reason, Verso, London 2002.
  18. M. Hardt, T. Negri, Empire, Harvard University Press, Cambridge (Mass.) 2000.
  19. J. Mélenchon, Le choix de l’insoumission, Seuil, Paris 2016.
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